主题：我国国有资产管理法的若干热点问题
主讲：顾功耘教授
时间：2007年11月2日
地点：中财大厦二层模拟法庭
主持人：今天我们很高兴地请到了华东政法大学，顾功耘教授给我们做讲座。顾教授是全国著名的从事《商法》、《经济法》研究的一个著名的学者，我跟顾教授是认识二十多年了，当时都在读研究生。这次顾功耘教授是到北京大学参加北京论坛，昨天才开始的，还要开两天，我们今天是从人民大会堂赶过来的，本来会议完了有晚宴，我们都没吃，就直接赶过来。我说这个细节就是说明顾教授他对我们中财必赢中国官方网站请他做讲座很重视，开会很疲劳，但是他支持我们必赢中国官方网站的学生学术活动，为此我代表必赢中国官方网站对他表示感谢，下面请顾教授给大家讲课。（掌声）
顾功耘：非常高兴今天来到必赢中国官方网站，郭峰教授刚才已经讲了我们是朋友，他提出让我给大家讲一讲，我个人水平有限，只能是今天跟大家做一个学习法律的交流。讲的题目是临时我想讲的题目，就是关于国有资产立法的几个问题。因为今天我事先准备不是很充分，没有任何材料，可能会涉及一些数据我讲的不是很准确，主要是跟大家谈一些研究的思路，考虑一些问题。大概是讲一个半小时左右，后面留一些时间大家有什么问题可以互相交流。
这个PPT文件准备讲几个问题。第一个问题是关于国有资产立法的经济背景，我们在讨论的问题整个背景的情况。第二个是对国有资产法的性质和地位的一些讨论。第三个关于国有资产法的结构与体系，第四个是关于国有资产监管立法的问题。第五是关于国有资本经营立法的问题。最后一个讲国有企业本身运作立法的问题。那么里面可能有很多问题不会讲深，就是提出一些想法和问题跟大家进行讨论。
关于国有资产立法的经济背景，主要是让大家了解一下目前我们国家国有资产立法的情况，临时地搜集了一些资料。现在我们的国有的经营性国有资产，我强调一下我们所讨论的重点是经营性的国有资产，在前两年就是人大常委会底下财经委员，已经开始酝酿了国有资产的立法。这个立法碰到第一个问题就是涉及多大的范围，是不是把所有的国有资产都列进去，还是专门针对，比如说我们这里所说的经营性国有资产。我在一开始研究这个问题的时候，一直坚持认为经营性国有资产应该单独立法，不能把国家机关的财产、国有资产、事业单位的国有财产跟企业里边所从事经营活动的国有资产一起立法，因为这样放在一起立法，实际上研究什么？就是保护的方法，保护的一些政策是完全不同，这种财产所用的目的完全不同，国家机关的财产是直接作为行政性的开支，跟经营性的资产性质完全不一样，搞一个统一的立法是不可能的。好像这个问题据说到目前意见还没有完全统一，我个人看现在最主要的是要针对在国企的国有企业，就是经营性的国有资产专门进行立法。
这个立法后面从我刚才提纲里面可以看出来，具体解决关于经营性国有资产的监管问题、经营问题，以及具体的企业怎么运作，后面我们一个一个再讨论，我这里还是强调国有资产首次定位的是经营性的资产，经营性国有资产分布情况，是有中央企业和地方企业之分，一部分是在中央企业，一部分是地方性的国有企业。中央现在直管的国有企业主要是由国资委，这个大家可能都知道的，国务院成立了一个国有资产监督管理委员会，国务院监督管理委员会他现在直接管辖的中央企业，前几年接手的时候是一百九十多家，经过这几年重组最新的数字我印象是155家。根据现在的计划应该是2010年，这个总数降到80家到100家。现在这些中央企业150多家这个统计数字是2006年的数据，全年实现消费收入这里所说的是八万亿左右，实现的利润是7200亿，后面有一个2004年是4880亿，到2005年是6000亿，每年以1000多亿的增长速度增长，今年可能要达到将近9000亿，每年按照这样一个幅度在增长。上交的税金这里讲的是2006年的统计数据是达到了7000多亿，资产的总额达到了12万亿多，这里讲的仅仅是包括中央企业。中央管的企业我还要说明一下，不只是国资委管的企业，还有一部分中央企业没有进入到国资委管辖的范围。
比如说财政部原来创办的公司，最近转化为了中国投资公司，这个不属于国资委管了，金融性的资产现在没有纳入到国资委。还有据我所了解铁路部门的资产现在没有纳入到国资委，就是这一块还有相当多的资产，这是仅仅在中央层面，地方层面就是各个省市。各个省市的资产总额现在没有完整的统计数据，我所了解的上海国有资产，中央企业是12万亿，上海国有资产在前两年一直讲是六千亿到八千亿，现在我估计也接近万亿了，现在全国加起来这个量不小。国有企业的数量包括中央企业包括地方企业现在数量，我看到的最新的数据是11.9万家，从这个总量来讲我个人看法这个量还是大了一些，改革开放前后我印象当时是报出来40多万家，这些年实际上慢慢地进行股份制改革，有的破产的破产，有的合并的合并，现在每年国有企业的数量在减少，已经缩小到了11.9万家。从国有企业的数量本身减少了，并不意味着我们的国有资产在整个经营领域里越来越少，实际上资产的量，实际经营的范围并没有减少，这一点大家要注意了。实际上在通过兼并、合并、重组，很多国有企业的规模是越来越大，有的甚至已经上市了，上市尽管我们不能纯粹讲它是国有企业，但上市了以后仍然是国家控股的。比如说里面的股份资本50%以上，可能还是国家投资的。
所以从广义来看，我们讲的国企应该是包括国有的独资企业，也包括国有的控股企业，从广义上讲把控股企业包括在内。实际上企业的数量在减小，总体的实力没有减小，控制整个国民经济的命脉这个控制力并没有减弱，这一点大家要清楚，可以从更多的统计数据说明这个问题。这里我讲了从中央国企的地位来看，中央企业在国防军工、石油、石化、电力、电信、民用航空、航运、重要矿产等开发等，关系国家安全和国民经济命脉的重要行业和关键领域中的企业户数占全部中央企业户数的25%，但资产总额占到了75%，国有资产占到了82%，实现利润达到79%。虽然企业的数量不多，但影响力还是很大的。国有资产现在本身的立法状况，我们现在就是从国家立法的这个层面，现在不能说有立法，但是从行政的法规、规章里看这个量是不小的。这里面讲到现在国资委有一个，以国务院的名义下发了《企业国有资产监督管理暂行条例》，这是成立了国资委以后颁布的条例。这个是到目前为止管理国有资产方面是比较高的行政性法规，因为在它上面没有比它地位更高的相关的法律法规。
接下来根据这样一个暂行条例，国资委本身也包括它与其他的各个部委联合颁发的规章、规范性的文章，这里面讲到有16个规章和40余件规范性文件，今年又增加了一些，但是增加的量不会很大，各地的国有资产监管机构也相继出台了1000多件地方法规和规章制度。但要分析这一些法规规章，这里也仅仅讲这个法规的体系基本形成，但是从立法的质量要求来看，实际上还有很多的差别，第一个整个立法的层次比较低，涉及国有资产这么大的量，我刚才讲的国有企业的数量现在有十几万，再加上地方可能有超过20万亿的国有资产，十几万的国有企业，现在管理这些国有资产总的法律还没有。有一个国有企业法，但是大家要知道，国有企业法还是在改革开放不久以后颁布的规定，那时候还没有提出建立社会主义市场经济体制，这个法在体制内已经不适应今天的需要，那是针对国有企业本身运营的规定，正式实施是1988年开始，到现在还没有修改过法律，实际上我们整个的宏观的经济的形势、整个的经济状况，二十年前跟今天实际上已经不好比了，很多情况都已经发生了很大的变化。尽管现在我们的国有企业还在实行，实际上我们现在大量地推进市场经济的改革，实际上在很多地方不相融，这是我讲立法的一个基本的情况。
前面我大致就是介绍一下这个情况，下面我讲实际涉及到一些法律的问题进行一些讨论。第一个问题讲国有资产这个法，我们要立法，这个法本身是属于什么性质的法？它在法律体系中间的地位究竟是如何？这个问题我们研究法律基础是最基础的问题，我们从法律体系来分，有《民法》、《商法》、《经济法》、《行政法》、《刑法》。对国有资产进行立法，国有资产立法本身立法性质是什么？当然一个法可能会涉及到很多法规、法律的规范，比如说关于国有资产我也要应用刑法的手段来保护，也会涉及到一些刑法规范，除了刑法规范一般比如说经济的责任，涉及到整个在参与市场活动的责任，立这个法究竟是什么性质的法我们要搞清楚，或者是里面有一部分涉及到《民法》的问题，有一部分是涉及到了《经济法》的问题，哪些部分是涉及到了《经济法》的问题，只有定性准确才能够把这个法律很好地列出来，然后才能够按照不同的法律思路、法律的原则具体地加以贯彻执行。
现在我们如果说研究《民法》、《商法》或者是《经济法》几个跟市场经济相关的法律，你真正研究、搞清楚的话中间有很大的差别，《民法》有很多的规范是有很大的区别，《商法》和《经济法》有很多的区别，我们在进行国有资产立法的时候，究竟把它放在哪一个法律部门里进行考察？从现在很多一些专家的看法来看，很多人还是把有关国有企业这方面的法律认为是《商法》的范围，我们国有企业改革一直到现在还都是提，要让我们的国有企业成为独立的市场企业，成为自负责任的法人企业，国有企业的改革方向这么多年，就是朝这个方向发展，自负盈亏、自己发展的，自己承担法律责任的一个法人准则。
这个发展我们今天也有教授提出来。过去都是国有企业承担很多的社会的责任，现在我们提出了由企业承担社会责任，要它赚钱，因为以前国有企业不赚钱，现在要让它赚钱，我们一直讲自负盈亏，让它独立承担责任，这个所谓盈利性的法人，在《商法》上就是商人。学《商法》，《商法》里面的主体，主体就是商法人，商法人讲的公司就是商法人，国有企业保证自负盈亏，本来承担了各种各样的企业，社会上的责任加在国企身上，活不了，后来改革，改革以后让它盈利，做真正的商人，今天我们又讲社会责任了。当然这个里面我们从理论上讲就是企业的本身的社会责任还需要研究，我就是从另外一个角度提出一个问题，国有企业你现在改革成一个现代市场的主体、成为了一个商人，为什么国家要拿那么多的资产投资，自己成立那么多的商人？这个问题我是一直做一个问题在思考，为什么国家要创办那么多的商人？一个一个法律就是一个一个商人，为什么国家要创办？国有资产创立这么多商人都是为了盈利，盈利跟社会性的民间企业的盈利究竟有没有矛盾？有人说没矛盾，我总感觉到好像有矛盾，也是困惑我们的研究者，这个问题一直在研究。你国家拿出那么多国有资产创办商人，民营企业也是按照《公司法》、《商法》创办企业，为什么国家创办那么多公司企业，民营企业也是创办那么多企业跟他竞争，这个竞争能不能公平竞争？
我一直在思考这些问题，我们自己感觉把国有企业，在最后搞成一个符合《商法》上或者是《公司法》上的商人，我认为改革的方向还是有些问题。不能说我们改革就是错误的，因为过去的国有企业不行，我们一定要有转化的过程，要让它赚钱，整个国企不行，你不赚钱怎么办呢？我们经济发展不下去了，那么多重要的行业被他占领了，占领了以后不赚钱，改革也不能说把国企都改掉，都改成民营企业了。后来提出了国有企业改革，作为一个市场的主体朝这方面努力，努力到今天，就是我今天提出的几个问题，我们要回答。因为你发展到今天不能回答这个问题，我认为下面的改革有一些问题了，方向不明。当然国家有关部门，尤其是国资委他们也在思考这个问题，自己管那么多的国有企业，他自己做大股东，他说代表国务院出资人。
什么是出资人呢？出资人就是大股东，他怎么做大股东？国资委在考虑这个问题、我们也在考虑个问题，学者也在考虑这个问题，思路不一样。我这里提出一个性质，我个人感觉重点解决的是它究竟是从属《商法》研究国有的资产投资、国有企业、法人，还是要从另外一个角度来研究，也就是《经济法》研究这个问题。我刚才提出这个疑问，我认为就是说作为国有企业，首先看你资产的性质，你资产的性质是什么呢？原来在企业法上面是全民所有制财产，是所有的人都有这个所有权的。这个问题学术界也是有不同的看法，国有就是国有，为什么要叫全民所有？香港有一个教授王相明他在前几年对我们的改革提出疑问了，国有资产是你也有我也有。后来北京大学的张维迎教授反驳他，你也有，我也有，你什么时候成为国有资产的持有者了？你不是刚开始是台湾人，后来去美国留学，然后又到香港大学当教授，我国有资产有你的份吗？
现在提出这个问题，是不是有你的份？全民所有究竟包括哪些人？是不是所有人都有一份？按照这种推断的话，现在比如说台湾我们还没有统一，台湾的所有的人是不是我们的国有资产都有他的一份，他也是我们国家的一个组成部分，国有范围究竟在什么范围？这个在理论上实际上也是值得研究的问题，但是不管怎么样，国有的这些财产应该说它不是直接从属于某一个人或者是某一个团体，应该是属于公共的财产，也就是说它的公共性这个性质是不可能改变的。既然具有公共性的财产，你的投资我刚才就提出了疑问，为什么要投资盈利？当然也有人解释，去盈利最后还是为了全体人民，我去赚钱了，回过来还是为了全体人民，道理也是讲得通的，但是你国家是什么呢？掌握着政权的，你政府手中是有权利的，你自己拿着财产赚钱，一般的老百姓也投资办企业，国家也办企业，走到一个市场里，不可能是两个不同的市场，我们搞市场经济目的是进入一个统一的大市场。这里涉及到《经济法》里的公平竞争，能不能公平竞争？我提出一个问题是什么？既然国有的资产性质是具有公共性的，国有企业我认为是要办的，并不是不要办，但国有企业不能定位为商人，是商人就是进入市场，生产商品，商品就是在市场经济根据供求规律，然后去赚钱。
你具有公共性的财产应该用于什么？应该用于生产公共产品、应该是提供公共服务，这样分开就不会形成一个市场上国有企业跟民营企业竞争，有关政府部门利用权利。另外你没有办法利用权利了，这个问题也就解决了。也就是国有资产我也投资，但是我不去到市场上跟民营企业竞争，我投资是提供公共产品，我投资是提供公共服务，这样子跟国有企业性质统一起来，不要归到商人里面去，你不归到商人里面去，就不用完全适用《商法》。如果提供公共产品和公共服务，有的可能是赚钱的，有的不一定赚钱，有的可能还要亏，有些公共产品民营企业不干的，民营企业是一定要赚钱的，不可能投资亏本，任何民营企业也赔不起来。但是公共服务一定要有人投的，谁去投呢？民间不投，国家就投，国家的资产本来就是用于公共目的的，你就得去投。这些年我们国家经济发展很快，这就提出来一个什么问题？就是说你的经营、发展和社会的发展不协调，经济的各种GDP指标不断地上升，基本的生活状况也在不断地改善，但是我们改革不仅仅就是纯粹为了经济的问题，现在老百姓从另外一个角度提出了一个问题，不仅仅是生活的问题、社会的问题，还要有精神生活，光是发展物质生产还不行，就提出了物质文明和精神文明的问题，精神文明提供的设施、条件从全社会来讲投入是相当地少。
大城市、中心城市一个体育馆，一个音乐厅，但是有很多中小城市有多少这种公共设施呢？在城市这些年改造我所了解的，本来城市里面过去有图书馆，改革开放慢慢把图书馆开店了，开茶叶店、开百货店。因为图书馆没有钱维持，赚不到钱。现在老百姓提出了受教育的需求，学习文化的这种需求，现在很多地方图书馆投资都很少了，再加上现在普遍反映的这种因为贫富差距造成的，一部分人受教育他没有能力。有的买房子没有支付的能力，还有看病看不起，社会的各种矛盾就出来了。但是我认为这个矛盾，一方面还要发展经济，但是现在最主要的是因为政府的公共服务跟不上，教育如果说穷人的孩子读不起书这个是谁的责任呢？你仅仅是教育主管部门没有用，教育主管部门说我这个教育发展很快了。大家知道现在扩招越来越大，造成了很多专业招的人很多，就业成为了问题，造成了很多重复建设，但实际上真正需求量很少，其中包括我们法律专业。像上海我所了解的现在二十多个必赢中国官方网站系。但是真正的工作，公检法每年接收几十个人了不起了，据说明年可能稍微扩大一点就是招几百人，但是几百人我们这么多学法律的也安排不了，还有一些专业比我们法律还要严重，发展的速度应该是非常快的，但是你要保证穷人都能够读得起书的话政府就要投资。
你为什么自己办企业，不拿来办教育？你说教育不够怪谁呢？另外房地产也是这个问题，说穷人买不起房，拼命地批评房地产商为富不仁，你们为什么把房价抬得那么高让老百姓买不起房，老百姓买不起房是不是商人的责任？开发商是商人以盈利为目的的，我房地产开发规格高、我的成本高、我的房地产开发的设计的好，当然要卖高价了。房地产商有不同的层次，有的房地产商专门开发高档的房子，有的人开发一般的房子，是根据自己的市场情况来考虑自己的定位的，现在我们把老百姓买不起房子责任推到开发商身上，政府强令把房子价格压下来，也不管你是新疆还是上海，也不管西藏还是北京，都是一样对待，你说这个讲道理吗？管市场经济这么管吗？老百姓要买房子向开发商身上推责任，好像他们没有做好。
按照我的做法，开发商完全按照市场的规律，他造房子，如果卖不出去是他的事情，如果有人操纵市场按照法律抓那个操纵市场的人，谁在操纵市场你政府抓，你不抓啊。就像在证券市场一样，你说有人操纵证券市场，你把人抓出来，你不抓人在那空叫，谁破坏市场抓谁，只要没有人操纵市场，房地产市场不是说你政府想高就高想低就低的，市场就是市场，但是你政府想要调控这个市场，你政府想为穷人做事儿，你可以造一批房子，以很低的价格卖给穷人，你这边价格低了，很多人不去买他的房子了，他还开发高价的房子行吗？他也有他的经济性，他拼命造房子卖不出去，我政府也造房子，以很低的价格卖出去，这个房价慢慢地就下来了，不压也会下来。我怀疑政府驾驭市场经济的能力在这方面没有体现出来，现在大家还是普遍反映房价还是压不住，北京在涨、上海也在涨，这个是根据我们市场价格，实际上有一个市场本身的规律，而政府要干自己该干的事儿。
我刚才讲了公共产品，穷人住房子应该作为公共产品来开发，政府应该来投资，你开一块地可以不花钱，本来是政府的地，造房子规格低一点，造价低一点，然后卖给穷人，其他的问题跟这个问题都有关系，而且都是很类似的问题，现在这种情况你既不能完全由政府包下来，所有的房子不要开发商开发了，全都由政府来造也是不行的。两方面，一方面靠市场，让商人开发和经营，让他去赚钱，他赚得越多开发得越多，就像我们生产日常用品也是，哪个商品赚钱他就去经营，哪个商品不赚钱了，量慢慢慢慢地少下来，大家不生产了，这个道理很简单的事儿。所以政府应该干政府应该干的事儿，我说的意思是国有资产的重点，你要成立国有企业干什么？主要是生产公共品，跟你的国有资产性质是一致的，如果生产不公平的话，不能用《商法》调整，变成了经济法的问题了，因为经济法我们在研究的时候，教科书也学过，《经济法》里面有一个社会整体利益的观念。
《商法》维护的是商人个体的利益，这个是《商法》核心价值观，《经济法》的核心价值观是什么？就是要追求社会整体利益，我们《经济法》讲到宏观调控，为什么要宏观调控？为了社会整体的平衡，对市场监管，为什么要监管？考虑到市场不要发生整体的风险，控制风险，要经济平稳地发展，要发挥政府的作用，国有这一块我认为也应该归到《经济法》里面来解决，应该是属于经济法的范围，也就是说国有资产是公共性的，因此国有资产的整个管理和经营都是围绕着生产公共品，为了社会利益考虑，而不是单纯地说政府这个部门投资，那个部门投资。然后说是为了全民，实际上是地方利益在里面强化。
我们那么多国企，除了上交一些税收，真正的盈利国家没有拿到过，最近一两年国有企业国家才开始分红，国家投资办了这么多企业没有分红，全民怎么想你了？我办国有企业是为了全民赚钱，但是赚这么多年，除了税收这一块你收了多少红利？既然没有收到红利，民营企业征税我也可以收到税啊，国有企业的利益被地方化、被部门化了，在一些垄断行业工作的，那些职工待遇都很好。你那个企业，石油也好、你的电信也好，你不就是垄断着国家的资源吗？电信本身也是垄断的一个资源，你垄断了资源说是为了全民，实际上全民分享不到这个成果，所以你还不如不提以盈利为目的，我就是为了公共利益，你公共利益每年投资了多少？解决了哪些问题向社会公布，让大家都知道，究竟我们老百姓享受了多少？成果这边我能得到多少，通过提供公共品让大家感觉到我们确实有主人的感觉，这个问题如果从这来分析，分在《经济法》里很自然了，我是把国有资产有关的立法看成是《经济法》里的。我的基本考虑是说，你的国有资产应该是全体人民的利益，社会整体利益来划分，你不能乱投资，不能到市场上征地嗯、不能跟民营企业竞争，竞争到最后你不行了，你肯定要用权利，你不行了，把权利集中上去跟民营企业对着干，民营企业处在竞争很不利的状况下。我把国有资产的立法是从这样一个角度考虑的，所以像这个问题现在有很多人没有人接受我这个想法，但是我希望把我的这个观点推销出去，这样子促进我们国企、我们国资委朝着深化的方向改革走下去，沿着老路走下去。
地位从国有资产来讲，刚才我讲到了总量那么大，真正地管好立法是需要的，有人讲搞什么东西？国有资产还要立法吗？都要私有化了还要立法吗？这个当然有点太极端了，我刚才讲的国有资产不是要搞私有化，国有企业还是要的，国有企业既然存在，国有企业既然还有应有的作用，我们把这一部分资产管理好，把这一部分资产用到真正人民需要的地方去，需要立法规范参与到这个过程中间所有人的行为，资产要有人监督，监管市场行为，也有经营的问题。就像我们学校一样，学校搞得好也不是简单的，要作为一个事业经营，国企也有经营的问题，也有运作的问题，怎么运作？都要有规范的，没有规范怎么运作？国企从过去历史的教训当中容易滋生腐败，因为资产是公有的，那些具体管财、管物的那些人总是想方设法地往自己口袋里捞一点。这个国企给他弄一套房子，那个国企说叫他老婆到国外跑一趟，我国企帮你报掉了，给你报、给他跑还是一回事，谁搞得清楚，现在一查他那一笔，这一笔几十万、几百万最后判刑了。我指的国企的腐败就是这样滋生出来的，没有法律的规范这个问题很难解决，有了法律才能规范他，有问题才能处罚他。怎么能没有法律呢？这么大的资产尽管是用于生产公共品，并不是说都亏钱，有的是挣钱的，最起码能够达到尽量地平衡，不平衡的时候国家再补钱，也不是说多赔钱，能赚的就赚，凡是个人享受的，有的个人要支付一定的成本，这里面我们还要有法律的。如果把它放到《经济法》，是作为《经济法》里面很重要的一块，所以你们看我们的教科书，我们上海人民出版社出版的，这个是书第二版出来了，《经济法》的教科书是120万字，我们把《经济法》的具体内容分为了五块。一块是宏观调控法律制度，第二块是微观归置，第三块国有经济法律制度，第四块是涉外经济法律制度，是第五块是市场监管法律制度。五大块我们到最后总结里面讲，要坚持社会总体利益观，所有的这个问题具体的内容都要围绕着这样一个整体的利益观统辖，这个理论整个下来了。有的《经济法》把《公司法》、《商法》放到经济法里了，谁也讲不清楚《公司法》和《经济法》，所以早就淘汰了。《商法》是《商法》，《经济法》是经济法，我们在座的各位，《民商法》这些基本的问题不能含糊，我是把国有经济放在《经济法》里，第二个是结构与体系。
结构和体系实际上是联系在一起的，我认为国有资产的立法，涉及到这么几个层面的问题，从宏观上面来讲就是国有资产有个监管的问题，也就是说要有国有资产的监管法，另外还有一个中间程式，我提出叫什么？国有资本的经营法，这里面有人提出来，你说国有资产是生产公共产品，他进行社会投资的时候有的时候不能完全地决然分开，因为在公共品里面，如果大家学到了经济理论里面，他讲了还有一种叫半公共品，准公共品，准公共品就介于市场和非市场之间，这个界限是很难决定的。所以有一部分资本我认为还是可以通过适当的途径进入市场，但不是由政府直接进入，后面我讲了经营方式具体讨论这个问题。微观的是什么？国有企业运作，国有企业这个法律不能够照搬原来的国有企业法的规定，那个企业法是在没有提出市场经济体制的情况下制定的，今天我们在建立市场经济体制下来考虑，我这个国有企业怎么立法，比如说国有企业的组织形式，部分的可以设置公司，但是对于国有企业我认为在《公司法》之下还要制定一个针对国有企业的特别的规定。组织、形式可以模仿，你也可以搞一个董事会，可以搞一个监事会，但是你企业的性质、企业的各种政策怎么去安排还要有具体的规定，所以我提出来国有企业应该专门制定国有企业法，能够跟有关市场经济的立法，有关公司的立法还要能够衔接起来，所以这个我是从国有资产的立法应该从三个层面展开。在资本经营这个层次，要考虑选择什么方式经营，在选择经营方式的时候，我认为最重要考虑的因素是什么？把政府运行权利和企业的经营两者隔离开来，如果不能隔离政企很难分开，官商不能分离。我们现在说的国有资产监督管理委员会，他说他自己是出资人，在国有资产监督管理条例里面讲管人、管事儿、管资产相统一，而且管人的权利、管事儿的权利、管财的权利全部集中在出资人的手人，中央国资委管155家，不是说单纯的155个法人，这155家实际上是集团公司，下面还有子公司、还有分支机构，还有很多分支机构，所以他这个里面实际还是管辖范围很小的，150多家几乎是遍布在一百多个行业，同行业的很少了，中国石油有两家、中国电信有两家，其他基本都是单一的，有一百多个行业，有一个出资人，你又管他的人、又管他的事，你管得过来吗？
管人、管事、包括投资，投资就是管这个事情，什么都由国资委定，你能定得了吗？你去投资你专门去进行投资，实际上你作为出资人你专门进行投资，按照我的理解你专门投资就是投资商，就投资公公司，你一个投资公司掌握这么多的资产，既管人、管事儿，你又说我是国务院的国有资产监督管理委员会，这个身份究竟是个什么？通俗一点讲是运动员、裁判员，你自己那投资、你自己那选人，人是你派过去的，所有重大事情是由你决定的，我还监管，你怎么监管？如果说你管这个人有问题了，马上说这个人就是你派来的，他就想办法保护他了，要管那个事儿，那个事儿怎么会这样？那个事儿向你请示的，你定的，那算了算了，你说这样子你还能搞监管吗？所以我提出经营方式上必须把政府和企业的经营行为要分开，当然要分割就要采取适当的经营方式，如果采用传统的，或者是采用现在这种做法我认为是难以分开的，政企分开怎么分开？国资委不承认是政府，但是不承认是政府，但是名称是国务院，名称前面加了一个国务院，后面叫监督管理，好多都是监督管理委员会，你的名称让人家认为你就是政府，但是他不承认，说不是政府行为，是事业单位，我不知道事业单位和政府怎么区分？自己可以制定很多法规，哪有说投资人、投资商户可以制定法规，听说过吗？没有听说过，是只有政府部门才可以制定法规，可以制定那么多的规章，实际上政府跟投资经营行为没有分开，改来改去，投资和监管合二为一，你怎么管好国有资产，这个我们是提出疑问的，所以现在我认为什么？我们现在立法应该解决三个层面的问题，监管要解决体制的问题，要解决监管用什么手段进行监管，监管机构你究竟要完成什么任务？中间的经营应该怎么应该？有哪几种方式进行经营？必须用法律加以规定，最后国有企业是怎么一个结构、怎么运行，企业本身也有一个体制，有什么样的体制？是采用总经理制度还是采用其他制度，从这三个方面对这些问题进行详细的研究，用法律规定下来。
接下来我对后面几个问题，三个层面的问题，每个问题我们再来细细地讨论。第一个问题是从国有资产监管立法考虑的问题，监管上考虑的问题是什么？首先界定监管机构的性质，按照我个人的看法，监管机构应该是从政府层面来考虑，现在他们的解释是什么？国资委监管不是政府监管，是股东的监管，股东当然有权监管，我自己投资我当然要监管了，当然我股民说我也有监管的权益，我向上市公司提意见，我买股票了，我提意见，你公司的财务我有什么疑问向你咨询，但是这个监管跟我们现在所说的，因为资产是属于政府的，政府应该有这样一个管理机构对这些国有资产进行根本的监管，这种监管我认为现在的国有资产监督管理委员会就应该担当起这个任务，这个应该是没有问题的。但是监管跟你作为出资人我认为这个身份应该分开，你不能自己当出资人，出资人我刚才讲了，出资人就是股东，股东专门经营投资，实际上就是投资公司，投资公司也是股东、他就是出资人，所以我认为应该把这两者要分开，监管机构要专门进行监管，怎么监管？他制定监管的法规、规章，然后主要任务是检查这些下面的经营机构，那些具体的国企是不是按照我这些法律法规办事儿，是不是按照这个执行，你的监督任务是检查，把你的职务分离开来，你检查人可以有效地检查，该处罚就处罚，如果是自己派出去的人处罚就不忍心了，全是你自己派出去的，当时怎么任职的已经讲不清楚了，经历了特别的关系，你忍心处罚他吗？
所以如果说你把它完全分离开了，该处罚处罚，该检查检查，该怎么处理怎么处理，就好办了。所以国有监管机构要严格，而且执政要非常清楚地规定出来，证券法里规定证监会一样，证监会能做什么，一二三四五全部列出来，就要看是不是执行这几条，监管还有体系问题，国资委监管已经在全国建立了三个管理体系，中央国资委就是国务院的，各个省市每个政府下面都有国资委，然后在县和区也在建立国资委，三级体系我个人有个看法，过去一直在改革开放过程中间对国有企业提出了抓大放小，现在抓大放小原则性的并没有错，但是中央把大的抓起来，中小型的企业放在省市，中小型的企业抓大，把中央城市抓起来，因为比中央企业再大的还有啊，把小的企业抓起来，因为什么？他要再选择就没有什么好选择的了，都发展起来就没有了，所以统统抓起来，一直到下面城市，大大小小都抓起来了，现在还有十几万家。
我有一次在上海的一个区国资委讲课，讲课的对象是所有的国有企业的老总，我跑到会场里面吓了一跳，有这么多国有企业的老总，说没有问题，我们这里还有好几百家，区里面的国有企业是大的吗？是关系国计民生吗？是关键的重要领域吗？到了区域里面很多的企业，基本都是百货业、服务业、第三产业，全部放掉，跟国家的整个经济命脉根本没有关系，放掉了可能更好，产品生产得更好，在上海这个地方改革这是这样的，国有企业太多了。为什么有这么多企业呢？因为区域的财政收入靠他们呢，没有这些政府财政就缺钱了，缺钱没有办法干事情了，也不能搞腐败了，有了钱什么事情搞形象工程，同时也搞腐败，所以这个事情是一个很大的问题，我个人看法最多两间就可以了，省一级大的抓一抓，小的全部放掉，解决问题了，今后的市场秩序建立起来了，现在大大小小政府都在管这些企业，他们市场经济秩序怎么建立啊？到现在地方保护主义还是那么严重，为什么那么严重？都放掉了我就没有钱弄了，这个是我们整个制度上一个问题，一个地方的政府、一个基层的政府怎么靠自己赚钱维护自己生计，这个是很大的问题，哪个国家会这么干啊？我把这个问题提出来。第三个是监管的原则，怎么监管？
我们现在的提法叫什么呢？一级所有，分层监管，统一都是一切所有，或者说是国务院所有。监管那是分层的，就是刚才讲的中央一级，地方省市一级，然后地区、区县一级，一共三级。这个分级，两级也是分级了，但是这个问题我认为在理论上还是有探讨余地。现在我们讲中央所有、级所有，但是实际上具体运作上是不是中央一级所有，如果不是中央一级所有，我个人的看法还不如直接承认地方政府所有，地方政府有所有，直接就明确了地方政府有所有，所有权实际上是制度上的一种涉及。我们在《民法》上讲法人有几类，有政府机关法人，有事业单位法人，有企业法人，政府机关法人，机关法人既然是作为法人，企业法人有自己的财产，机关企业为什么不能有法人？一个机关就是一个法人，国家给他拨款，弄得好弄不好都是属于他管，我们用法律管他。然后政府你的财产的来源，如果说只能确定是由上级拨款，整个财政统一运算，就不能自己赚钱了，自己赚钱我就要查你，你这个钱哪里来的？通过什么途径搞来的？这个问题政府应该确定各级政府所有，我从理论上来讲也是值得探讨的，国外都是承认地方政府有所有权。如果政府有所有权，怎么样从法律上界定，不让他滥用权利，实际上我们法律还是可以做规定的，只能用于什么也是有明确法律规定的，有关国有资产管理应该和我们这里的国有资产管理分开，政府的国有资产是另外分开的。这个是监管原则的问题，监管原则还可以确定其他一系列的原则，我还没有想好，还有很多问题需要进一步研究，加强监管原则也可以作为一个原则，怎么加强监管，加强监管也可以具体地细化很多具体的规划。那么这个是监管立法的问题
再接下来根据国有资本经营的立法问题，我认为国有资本经营应该要确定他的机构，由谁作为平台从事经营，国有资产上面监管有专门的监管部门，监管部门是政府的部门，代表政府对你进行监管，不管你是在资本经营层面，还是在企业具体的运作层面，他要进行监管。到中间层次、资本经营这个层面，实际上专门成立一些我认为就是叫国有资产经营公司，或者是国有资产集团公司我认为都可以，这些公司不是直接从事产品生产，主要是运作这个资产，考虑什么投资，从哪投，投了以后在他投资的范围里面，他要负责行使权利，而这个资本的经营的这种公司，这一类公司我认为不应该在国家的层面成立，应该在大的行业成立，国家要投资的大的行业设立几个投资公司，或者是若干个，我也很难说是十个好、八个好，我想绝对不是一个，你多设立几个，把国有资产适当地进行分布。比如说假设有十个国有资产管理公司，对十个国有资产管理公司进行分布，你这个重点朝什么方向投，应该有一个大体分布，因为行业也有熟悉不熟悉的问题，市场了解不了解的问题，不是说随随便便一个投资公司乱投资，要给他们分布他们要干什么。这些公司按我的设想，是由法律特设的公司，这个特设的公司通常按照《公司法》一定要有股东，这些公司就不再是股东了，上面没有股东，因为一有股东就是上到国资委，国资委又要派股东了，这些特设公司，国家通过依法授权资产，把资产授权给他，五百亿、一千个亿成立一个资产公司。这个部门要成立董事会，由政府的多个部门进行协商来委派，或者说通过这种行业的组织来推荐，然后来共同组成最终国有资产经营公司的这样一个机构。
据我所了解我们国资委非常推崇新加坡的淡马锡模式，但是淡马锡模式究竟是什么样子我现在没有看到完整的介绍，淡马锡究竟是什么模式？所有到网上查都是很简短的，究竟是什么样子的？最近新加坡来了一个研究生，我交给他一个任务，我说其他东西你就不要研究了，你就把淡马锡公司研究明白，到底是怎么回事？他现在开始搜集资料。因为在我们印象中淡马锡是纯粹一个国企，实际上是私人公司，注册是一个私人公司，所有的经营比如说董事会都是政府官员，查章程是怎么规定的？章程上明确记载不允许公开，全世界不管什么人不让你看，我感觉到很奇怪，私人性的公司章程不能查阅，按照道理来讲公司法注册的公司章程可以查阅，他直接规定不可以查阅，进一步了解内部也没有办法了解了。新加坡淡马锡他能够成功，我认为也不意味着在中国采用他的方式就一定能够成功，实际上在新加坡也不是这一家公司是代表国家来进行投资的，还有几家公司。上次我碰到了新加坡有一个国有的这种公司的，也可以说是里面的主要负责人，我就跟他讨论。
他说我们国有企业不是一家，是好几家。但是我们印象当中好像是淡马锡是新加坡唯一一家代表国家的投资公司，实际上有好几家。他们那个运作是明确这样讲的，运作完全按照市场模式运作，但我们知道新加坡是很小的一个国家，面积不如上海大，比上海小得多，我们国家这么大的力量，你把所有资产都集中在国资委手中充当淡马锡公司的角色，你能当得了淡马锡公司吗？我说即使在新加坡也不是一个公司进行投资，是有好几个并行的公司基本上都注册成私人公司。这个私人公司按照我的理解是根据《司法》、《公司法》，《商法》是属于《司法》的范围，所以把这种公司注册都注册成私人公司，淡马锡后面有一个挂幅是私人公司，实际上是根据公司法注册一个公司，但是根据公司法注册不可以差查章程，自身也是有毛病的，因为根据各个国家公司法的规定，公司章程一定是可以查阅的，但是他不允许查，实际上他既是根据《公司法》注册的，也是有特色的，政府给他特别保护的一个公司。在我们国家这么多的资产，交给么一个大的公司能够操作吗？另外如果说在我们的国家由各个部委都去当董事这个公司能搞得好吗？所以也确实是个问题，我认为在中间层次就是介入若干个投资公司或者是国有资产经营公司，每个省国资委下面也是这样，你可以建一个也可以建两个，根据资产状况，根据经营范围考虑，这些公司专门作为一个资本经营，不直接生产产品，考虑怎么投资，从哪个方向投，解决哪些问题，怎么选择下面的国有企业的经营人员，由经营公司负责，不是政府层面的，完全是把它作为企业层面来考虑，资本的经营性的公司来考虑。
第二个问题讨论是经营方式，经营方式我刚才讲了，把政府行使权利跟企业经营分离开来，怎么分离？我提出了几种办法，第一种办法叫授权经营，所谓授权经营，就是说根据国家整体的规划，把一部分资产授权给这些资产经营公司，这个授权不仅仅把资产授权给他，同时还要把相关的任务明确给他，比如说我为什么要授权把这个资产给你，因为我要叫你完成一个任务。比如说在什么地方造一条公路，从什么地方造到什么地方，你负责在什么地方造一座大桥，在什么地方搞一个大剧院，都是属于公益的项目，授权给你不仅仅是把钱给你，同时要求你完成这个任务，因此这种考核不是单纯的利润指标你这个企业是不是搞好了，我把这个钱交给你，你是不是把那个事情干好了，利用很好的投入把事情干好了，怎么样节约资源，你的任务完成得怎么样？我要授权给你干这个事情，这样做他即使是投下去搞项目的时候，按照一般市场考虑，我政府也不会直接干预，我政府就是明确任务叫你去做，我到时候检查你，你是不是完成了我的任务。所以我把它称为授权经营，授权经营没有法律，你应该通过授权经营的法律规定，怎么授权？谁授权？授什么权？如果说不完成任务怎么办？都要做出规定出来，你讲授权经营不知道是什么权，没讲清楚、没规定清楚没有办法操作。
第二种经营方式，我认为他可以把一部分资金部分介入到市场里面经营，部分怎么经营？采用信托的办法，信托经营，我是国有资产，我给你国有资产经营公司，经营公司不是自己投资，你这个资本的经营公司，你考虑现在比如说有一百亿两百亿，最近股票市场很好的，但不好自己操作，你操作跟政府联系起来了，你委托专门的市场上的信托投资公司，或者是委托哪个证券公司，你委托给他，作为一种信托关系，把国有资产作为一个信托的财产然后交给他，信托投资公司拿到这个钱，不能说我这个是国有资产，他是信托财产，你按照你信托的法律的关系处理这个财产，就像你一般的老百姓给他财产他进行经营一样，国家怎么选择呢？国有资本经营公司，当然要到市场上选择了，也有一套规则，哪个公司经营得比较好，哪个公司赚钱赚得多，我委托他三百亿，委托他二百亿让他操作，赚了钱跟一般的受托人一样进行分红，这样不要政府直接介入买股票、债券，统统交给公司就可以了，我委托给他，形成一个信托关系。这样跟政府也不会直接介入经营了。
第三种办法，我称为租赁经营，什么叫租赁经营？租赁我认为是专门针对一些国有的资源性的资产，因为资金不需要租赁经营，就是有一些自然资源，比如说矿山、河流，我把这个河流、矿山分割一部分一部分地租给那些有能力、有本事的公司帮我经营，我租给你要多少租金。要经过一定的评估、要经过一定的程度，然后经过一定的选择，选择一些好的企业进行经营，赚多赚少我不管，但是你要交租金，不交租金交税，或者是交其他使用费、占用费，反正我把国有资产不是简单地给你无偿使用，你要保证我有一定的收入，租赁出去，这样就解决了政府直接介入市场经营的问题，阻止了政府直接干预经营企业，是不是还有第四种形式？第五种形式我还在研究，但最起码这三种形式，第一种提供公共服务，第二、第三种通过适当的途径介入市场，他也是需要盈利，完全是商人去经营的，委托给他，然后我作为国家、作为受益人到时候我收益，作为受托人，要给受托人分红。如果我今年看你经营得不太好，信托关系终止，我再重新找一家，经营得好我让你替我经营，我给你约定具体的要求，不符合要求就可以换人家，通过这几种形式把企业和政府分离开了。公共品、公共的服务多数采用授权经营，然后你要介入市场的信托经营，或者把国有的自然资源租赁出去，选择不同的形式。
最后涉及到国有企业本身的运作有关的立法问题。国有企业这里我刚才前面已经解决了这个问题，它的定性，实际上不能定性为一个商人、完全以盈利为目的的企业，按照我的定性是什么呢？国有企业在今天这种情况之下，应该是把它公共性和盈利性给它并列来提，具有双重属性。而且同时双重属性，我认为有的时候会产生矛盾，当盈利性和公共性产生矛盾的时候，我认为盈利性应该服从公共性，国有企业能赚钱更好，不能赚钱的时候，服从公共性，我刚才讲了，如果要是亏本的话国家贴钱也要经营。比如说我们造一些文化设施、图书馆、博物馆，我经营我赚不了钱，不仅赚不了钱维持它还要花钱，每年还要投资，政府就要投资，让社会公众使用图书馆、博物馆管。到西方国家博物馆全部都是免费的，西方国家都能提供，我们社会主义国家为什么不能提供？社会主义国家连个公园进去还要买票，这个不像话了，完全可以拿你政府收老百姓的税，就应该用于公共的开支。公园里面大家老百姓不管是谁都可以进去，作为一个老百姓休养生息的一个场所，不管是穷人还是富人，我都有权利进去的，这个是我们国家我认为在很多问题上，有一些地方政府没有完全想清楚这个问题，现在我所了解这些大城市，把大公园放开了，把门槛放掉了，还有一些省市和地方到现在公园还在收费。所以我提出就是在现在这种情况之下，我不们一下子提出来是国有企业都不盈利了，公共品、半公共品有的时候还是有一定的盈利性质，但是公共型企业不是不要赚钱，我们还是提出能够收回成本还是要收回成本。
第二个关于国有企业体制的问题，这也是个大的问题。国有企业怎么管？设置那么多国有资本的经营公司，不能说它不是国有的，甚至有的时候经营公司授权搞一个项目，为了一个项目成立了一个国有企业，我造了一个大桥，专门有大桥开发公司，我要造一个地铁搞一个开发公司，都是国有企业，国有企业怎么管？我个人看法还是采用董事会制度，集体来参与决策。原来国有企业现在这个体制讲不清楚是什么体制，我原来研究的时候提出，原来的国有提出，三句话，厂长经理负责制，党委保证监督，第三句话叫职工民主管理。这三句话听起来都是蛮好听的，厂长负责制都是有人负责的，第二党委监督，第三职工民主，又管理、又监督，又民主，这个体制是世界上美好的体制，但实际上我肯定现在这个体制是最糟糕最糟糕的体制。为什么说最糟糕呢？国有体制厂长经理负责制，那么大的一个企业一个人怎么负责？我在一开始我一直提出这个问题，厂长经理负责制，要解决三个基本问题。第一你对谁负责？你要解决，国有企业厂长你对谁负责？对党委负责，对上级主管部门负责，对全体职工负责还是对谁负责？有人说都要负责，都要负责都不负责，一般我们所讲的对谁负责都是一个部门，我只对一个部门负责，我做得好、做不好他请我走路，是不是？我做得好做个报告，我究竟做得怎么样？你究竟对谁负责，讲不清楚？第二个党委保证监督，你监督什么？党委是政治组织，经营不好怎么保证？企业亏损了怎么保证？你要保证这个的方针路线政策在这个企业里不能偏离，经营搞得好不好你怎么监督，这个合同该不该签，那项目该不该上，党委说我来保证，你怎么保证和监督啊？党委只是个政治组织。
你党委保证监督要承担责任吗？你承担法律责任吗？你拿什么东西承担责任？全是空话，第三个职工民主管理，国有企业能让职工决策吗？他们所说的民主管理解释才滑稽，这个国有企业的职工代表大会是行使民主管理权利“的”机构，要有个“的”，如果说行使民主权利机构就不对了，权利机构是他决定的，我中间有个“的”就不是了，这个权利的机构，就是什么时候想听听你的意见，好，你可以提提意见，但是不是由你来决定的。那么你这种民主实际上不能成为一个企业的决策机构，所以我分析在一个体制里面，国有企业没有决策机构。第二个没有专门的监督机构，党委监督，党委怎么能成为企业的经营管理监督机构呢？党委是政治组织，做政治监督是没有错的，经营管理没有办法监督，监督了又不承担责任，这个监督有什么用，所以那个体制要彻底改变，现在应该统一实行，你搞国有企业还是要有董事会制度，每个董事的责任应该是按照公司法的规定，董事承担什么责任？对公司忠诚，对国有企业我认为还是可以适用的。
下面一个问题，对国有企业的治理的问题，国有企业治理是怎么治理？国有企业治理跟我们过去所说的企业都有企业管理，它究竟有什么区别，大家现在都在讲治理，但是过去我们理论都是讲企业管理，企业管理还有这个专业。管理跟制度有什么区别呢？我认为我们学法律的应该搞清楚，过去的管理主要重点是内部的管理、人才部、产供销、管理最核心的东西是什么？以尽量小的投入产生最大的效益。我们今天讲治理，我认为它不仅仅是对内的管理问题，还包括对外关系，也就是说已经延续到不仅仅是内部的产供销、人才的问题，已经涉及到对外处理各种关系，对股东的关系也是公司治理的内容，对债权人的关系也是治理的内容、对客户的关系、对消费者的关系，都成为公司治理必须关注的问题。所以今天的公司的管理包括国有企业，我认为这个也是不能够忽视的，这个是从他的外延上来讲已经大大扩展了，从内涵上来讲，现在讲的治理，我认为我们学法律我比较强调亮点。
第一点现在的治理更强调按照法律规则进行管理，过去的管理只讲技巧，讲管理技术、管理技巧、管理的艺术，但是我们今天这种治理更强调按照规则来进行管理，不仅仅是在国家管理过程中间讲规则，企业你的管理也在讲规则，国有企业过去的管理不讲规则，说开会就开会，厂长和经理说怎么做就怎么做，开会就是大家来呼应一下，谁跟我唱反调我跟谁不客气，谁也不敢跟他唱反调，在现在这种情况之下，你开会要讲究开会程序，董事会开会不能说，我今天晚上通知说明天早上我们开个董事会，现在不能这么简单，除非特别紧急你可以这么干，没有特别紧急的事情，说今天晚上通知明天开董事会，这样开的会议的程序产生有没有效率的问题，要提前通知，讨论事项，材料做好准备，然后开会要有严格的程序，先大家要发言，各自发表不同的意见，最后要表决，表决以后要签字，整个一整套程序。
现在公司说我不按照规章办事，还是像以前的国有企业那么办肯定不行。还有讲程序，讲规则、讲程序，这两者是联系在一起的，有规则要涉及程序，有程序必须要有规则，我认为是很重要的问题。国企尤其要注意这些问题，现在我们上市公司开始讲规则、讲程序，一套一套的东西要求，有些公司不敢违背，证监会经常下来检查，检查你公司董事会记录，什么时候开的董事会，讨论的什么事情？董事会记录有没有董事的签名，现在已经做到这一步了，检查直接检查你的会议记录，每一次会议记录所有的董事要在会议记录上签名，管理严格了。国企过去随便的，所以要把传统的做法彻底打破，对现在我们的国企的管理人员也应该提出比较高的要求，是不是董事？现在国企里面都一些不懂事的人，现在也有这种情况，上面一下子调来某某局的局长来了当董事长，从什么什么地方过来了，对这个专业从来不懂，但是当董事长来了，现在我们用人单位因为说这个权利是他的，然后他说我是党管干部，党管干部是没有错，但是党管干部不能这么管，不懂的人一下子调过来，国资委经常有这做法，毛泽东时代为了管好军队，司令员调防，北京的司令员你给我到武汉军区去，成都军区司令员到广州军区去。我们现在企业老总国资委也在换防，这个公司的老总你到那个公司去。
我说你现在搞市场经济，搞这种企业的经营，怎么像管军队一样在管，这个是有很大的问题。所以企业的董事这些经营人员有他的一个基本的素质的要求，就想我们法官也有法官的要求，法官你现在也不能随随便便一个人做法官，我们公检法好一点，在前些年动不动没有读过法律的人来当院长，但今后我相信这个情况逐渐地好转，但是国企希望尽快地转变这种情况，不能说政府部门随随便便地说调谁就调谁，把去企业当成一个肥差，一般不会让你占这个位置，年龄也快到了，没有几年就到六十岁了，升也升不到什么地方去，然后就专门搞一个政策，把这些人给派到企业当董事，当副董事，当党委书记，我那个同学就派到公司去开始让他当副总经理，后来当副董事长，本来是一个国企，本来成立了一个董事会，后来撤销了，回过头还当总经理，董事会不要了，我国有企业干吗要搞董事会？国企改革的时候也会翻案，我干吗要搞董事会？然后又搞总经理负责制，所以这个要设立法规了。
最后讲的以法律手段促进国有企业逐渐转轨的问题，因为这里总的思路因为我前面讲的是国企，要尽量地朝生产公共产品、公共服务努力的话，这里面转轨的问题。我认为国有的企业像现在，推出一些竞争性领域，我认为这是历史的必然，尽管现在有的人不愿意提，但是我认为这是一个必然的发展趋势，突出竞争性领域，但是这个退不是说一天里面就给退出来。我刚才讲了，包括国企不盈利，因为当时的情况国企太糟糕了，所以提出先盈利后来转轨，转轨以后搞股份制改革，向市场经济体制转变，搞一个股份公司。但是股份公司当然现在也有问题，国资委还是占大股，今后也是可以慢慢退出来的，一部分股份卖掉，过一段时间再卖，不是涉及到国计民生关键的、重要的领域就可以退出来了，百货公司控股控那么多干什么？一般性的生产企业控股控那么多干什么？在上海最近这一两年发生了一个怪事，有一个公司叫百联，就是把百货公司全部联起来，为什么联？他说现在市场竞争越来越不像话，国有资产大量流失，我本来是国有控股的百货公司，本来是纯粹的国企，后来因为民营企业竞争压力大。好，联合起来，所以百联的董事长一上任，他在演说中说，我的使命就是要消灭所有的竞争者，我看这个报道很奇怪，现在搞市场经济是这样搞的，百货公司你要联干吗？要你控制干吗？真的竞争竞争不了，没有利润了说是国有资产流失，这也是国有资产流失，我感觉很奇怪，这些人思路很奇怪。
这个是完全违背市场经济的东西的，市场经济要鼓励竞争，保护竞争，他说他来消灭竞争的，所有的全部同行消灭掉，就剩他一家了，百联了。本来一件衣服三十块钱买到了，最后全部竞争完了，就剩他一家企业了，一件衣服变成三百了，每个人口袋都付钱，国有资产就不流失了，国家就赚钱赚多了，国家赚钱为了什么？你们想想这个问题，国家赚钱是为了谁？干吗从老百姓口袋掏钱？这个是很大的一个问题，所以我认为国有企业今后还面临着一个深化改革的问题，就是朝什么方向发展，我后来讲，你盈利的是没有办法，我只能朝这个方向发展，但是今天我认为应该向竞争性发展，我认为这个转轨的过程，我认为可能还要花十年、二十几年的时间发展，我今天所讲的内容，是不是就讲到这里了，接下来大家有什么问题我们再讨论。
学生：顾教授您好，我一直很费解的就是咱们国家一直在讲全民所有制企业，其实全民所有制就是你有我也有，可是现在的情况就是你没有我也没有，可是我就觉得，咱们暂且把政府提供公共服务算做一种分红的方式，那么就是占咱们大部分地方人或者是农村，他们以一种什么方式获得这种受益，从以后来讲除了提供公共服务这种方式以外，还有什么方式咱们真正的全民所有制，你有我也有？
顾功耘：这里涉及到一个真正的城乡差别的怎么解决？我认为国家如果有这个实力的话，如果说有这个能力，对于农村对于农业的发展应该有资金支持，通过转移支付的方式，更多地支持农业，当然有不仅仅是种粮食，种一些农副业，一些公共设施，农村也需要有公共设施，这些政府可以通过转移支付的办法，我认为是可以解决的。今后一般所谓的盈利性的国企，到市场还是竞争的国企越来越少，国家主要是通过财政税收，有一部分是通过资本市场，如果通过信托国家也受益，还有一些税收国家公开是承认垄断经营的，比如说烟草，我就是国家垄断经营，国家财力有这个能力，就可以越来越多地解决农村差距的问题，无非就是资金更多地向那方面倾斜，包括向东西部落后的地区倾斜，我认为政府是完全可以解决的，谢谢。
学生：顾老师您好，我想问一下问题，在我国《物权法》制订的过程中，曾经出现了一些置疑，法律者提出了国有资产法的任务，我们现在《物权法》已经制定并且实施了，我想问您我们以后制定国有资产管理法的话，有没有需要和《物权法》有一个协调的问题，如果需要考虑，那么如何协调？
顾功耘：《物权法》我没有重点研究，是规定了有关国有资产保护的问题，但是在《物权法》里也不是特别保护的，因为国家有自己的财产，它作为财产的所有者，它的财产当然也受到了保护，《在物权法》制定了一些原则性的问题，如果制定国有资产管理法应该两者协调起来，最起码不能有矛盾，作为一个国有资产也是一种物权，也承认是一种物权，主体是需要讨论的，国家所有就是国家所有，政府所有就是政府所有，这个今后要做具体区分。
学生：顾老师您好，刚才您在讲国有资产经营方式的时候，您讲的第一种在公共服务的领域，您说建议采取授权经营，比如说您还举了两个例子，比如说造大桥或者是造剧院，我不大明白，这个时候以这种方式提供公共服务的时候，还有必要说成立一个国企吗？因为比如说造大桥或者造剧院，完全是可以政府采购或者是通过招标、投标，或者是现在讨论中的代建中，和您所说的授权经营的国企有什么区别？
顾功耘：这个方法也可以的，也可以解决就是不需要国家直接来投资办，我自己有钱，你们民间办，我自己收回来，这种造桥也可以，造路也可以，这也是个办法，可以采取不同的办法。比如说造奥运的场所，天安门旁边造大剧院，专门成立一个公司有时候也是需要的，国家自己直接掌握土地，也可以做的，不是说不可以做。有的时候采用采购的办法，实际上也是可以做的。
学生：顾老师您好，我提两个问题，第一个问题，您觉得在国有资产立法当中，是否应该引用公民的监督和管理，如果引用？第二个问题您刚才提到要建立一个新的投资机构企业，然后在投资机构企业，国资委之间权利职责划分基础之上，他们之间是什么关系，有没有相互之间的制衡呢？
顾功耘：国资委和经营公司是监督和被监督的关系，因为国资委本身就是监管机构，资产经营公司就是公司，我直接监管你，根据法律法规规章，我设定好，然后再检查你是不是符合我这个规定，这个资产经营管理公司，我前面强调唯一的跟现在我们《公司法》所说的公司，不一样的地方就是没有股东，不要再开股东会，有什么事情请示股东，我直接通过专门立法授权给他，如果有什么不合适、有什么问题，可以通过监管机构进行解决。还有一个问题你是讲了一个公共参与的问题，我认为在经济法里面，如果把它作为一个《经济法》的组成部分，我认为公共参与这个原则是可以体现的，问题是你怎么参与？参与的形式是什么？比如说我们要选择建筑公司，是不是能够进行投标或者是吸引公众一起进来，吸引一些专家进来，这些都是在具体操作层面产生的问题，更多地体现一般老百姓的意志，反映大家的要求，这个是可以考虑的。
同学：顾老师您好，我想问一下，您刚才讲到国有企业的治理，在现实的操作中国有企业面对最大的是什么？针对这个问题您有没有什么好的解决措施？
顾功耘：国有企业自己最大的问题，我想可能还是属于什么？就是经营管理者的选择问题，因为我刚才前面举例讲到了，我们现在很多国企经营管理，尤其主要的经营管理都是委派的，委派的权利都在政府或者和有关部门手中，这种委托我认为不太符合市场发展的需要，能够把这种会经营、懂管理的人放在这，政府安排的时候考虑怎么控制这个企业，考虑干部怎么安排，考虑的因素不是说仅仅让会经营、会管理的人来做，考虑干部的人士，像下棋一样，把这些人能够放下去，给他排好一个位置，所以这个就是政府的管理跟企业的管理现在来讲还是不能决然分开，这是最大的问题。这是我个人的看法，所以你在这种情况之下，公司怎么经营，有好的业绩就很难说了，经营管理者如何说确定他是在这个企业做经营的，经营的好怎么了？经营得不好怎么了？要有约束机制。我以前在有一个公司任独立董事，这个公司也是国家控股的，所有的董事、经理一年的报酬加在一起也没超过一百万，几次开会我们提出这个问题，你这个企业这么多的董事，这么多的经营管理人员，管理的公司规模也很大，所有人加在一起拿这么一点工资，这样谁有积极性？尤其是我们独立董事我们提出意见，比如说总经理能不能把你的工资提高到三十万到五十万，因为是个大公司，承担很大的责任，但是大股东不同意，大股东就是政府部门，政府部门为什么不同意呢？他说你不是我派出去的，你本来在我这当副局长，派你去当董事长你拿三十万五十万，我们才拿五万一年，他心里不平衡，始终不会同意。派到企业里面的人给他很高的工资，当然也有人讲，他本来不应该，他没有能力经营，他去了以后认真学习，认真地琢磨，精力投上去了，也有可能经营能力不断地增长，为什么搞好了为什么不能激励他？所以在这种情况下，这种国有企业没有很好的激励机制，经营管理者的积极性不能充分地调动起来，下面再吸引人才是很困难的，人家一个博士、硕士到你这来，首先问你能给我什么待遇，总经理说我一年拿十万你说你一年拿多少？拿个三万、五万受不了了，走了。哪个高层次的人跑到你这里来，我有很大的能力为你企业做贡献，可能我开发出来的技术为你企业根本改变面貌，我拿这么一点钱我会给你干吗？不来了，所以像这种没有很好的激励机制企业是很难做得好的。
学生：我刚才听您讲的时候，国有企业可以授权，一些企业经营一些事务，我没想到咱们国家的四大资产管理公司，他们的职责是收购不良债券的，这些四大银行把这些不良债券转给资产公司的时候是不是已经打了折的，我想问就是说资产管理公司他们的权利和义务，如何在法律上来界定的？假如说债券已经打折了，他们收的时候也有的时候收不回来，还有的说又打了一次折才能收回来，资产管理公司本身也是财政部负责他们的待遇的，实际上归根到底还是国有资产流失了，没有从银行流失，转移到资产管理公司流失了，我想问权利和义务，责任应该是谁承担？谢谢你。
顾功耘：原来四家国有银行处理它的不良资产，专门对应地成立了几家资产管理公司，但是这个资产管理公司我认为关键的问题就是说它在法律上的定位，它的职责范围实际上没有，另外你让它处理国有银行的不良的资产，让它一定要达到什么样的目的，我认为也是很困难的，因为你原来本来资产坏掉了，债务人根本还不起了，换一个人收债就都收了，关键是债务人整合的情况怎么样了，所以资产管理公司做得好，不能光是收债人解决这个问题。比如说你给他这个权利，进行资产重组，可以进行市场化的一些操作，甚至对债务人直接做出某些处理，当时没有给他权利，单纯地收债，我想他完成不了这个任务，也很难完成。也有一些资产管理公司运作得还是可以的，回收的债务情况还是比较满意的。关键的就是看原来债务人的资产质量究竟怎么样，资产质量已经不行了，债务人自己破产，甚至早就破产了收钱怎么收啊？这就没有办法了，所以我认为资产管理公司给他解决定位，同时要赋予他比较多的市场经营的功能，没有市场经营的功能、没有手段是没有办法的。另外我认为资产管理公司从性质上定性也是带有信托性质的机构，对这种资产公司要有国家的法律规定，我们国家现在缺少对投资公司的法律规定，缺少对控股公司的法律规定，缺少对信托公司的法规规定，具体操作的法律规定，《信托法》也有，但是拿过来不好操作了，没有办法操作了。针对不同性质经营的公司，具有金融性质的公司，这种公司国家专门制定立法，比如说投资公司法、控股公司法专门规定，资产管理公司也应该专门制定，资产管理公司的方式是什么方式，也应该要有具体的运用方式和具体的规则，这些规则都非常地缺乏，需要我们进行研究。
学生：因为我听您讲的国有资产管理的问题，我觉得应该属于一个经济问题，在经济领域没有解决的话，我们谈立法问题是不是太早？
顾功耘：经济和法律问题不能决然分开，我们现在大量的资产存在，要管理它，在法律上设置一些规则，改革的思路怎么改？经济学研究，他研究的结果最后通过法律规定，但是现在没有提出更好的办法的时候，大家一起想办法出主意了，法律的人才也不能跟在法律屁股后面转，我们也们提出自己的想法。
学生：您好，非常欢迎来到我们这财经大学，做精彩的讲座。我觉得听了您的讲座之后思路很开阔，我在想一个问题，我们有这么多的措施和办法，我们怎么实现它，怎么样由理论转化到实践，这是一个问题，我就觉得是首先立法还是到操作，还是我们首先做一个试点，按照咱们想的模式做一个试点，带动全体，有一个整体的立法。第二个问题可能是不是很专业的一个问题，就是觉得很奇怪的问题，我所听到的国有企业的消息都负面的，国有资产被贪污了，被地方化了，国企这么多严重的问题，它又在我们经济命脉中占这么大的比重，问题这么多，几十年来作用起到了吗？如果它是真的没有起到作用的话，我们国家经济发展这么快，怎么解决？就这两个问题，谢谢老师。
顾功耘：第一个问题，我们这个理论，怎么成为现实，我刚才讲了还是要有一个长期的努力的过程，就是说光是讲立法，立法国有资产立法已经讲了好多年了，前后也搞过好多次稿子。又说今年国有资产立法要提交国务院常委会进行第一次审议，审议是什么样的结果我们没有看到，当时搞公司法也好、搞证券法也好，都说今年年底要出台了，到年底出不了台，有的连续好几年到最后出不了台，我想国有资产立法不那么容易，可能还有一个争论，一边在立法一边在争论，一边大家在讨论，一边大家在出主意。
我感觉就是公司从理论到最后到法规还是有一个过程，然后这个立法以后怎么变成一个现实？去执行这个法律也是要有一个现实，立了法也不是所有的问题都能解决，国有企业经营这种改革发展我认为还是一个比较长时间的一个问题，所以我们的研究，我认为这也不是说就是一个平时的问题，国有资产、国有企业的有关立法问题的研究，我认为需要研究。第二个问题，是讲的国企在过去有什么功劳，如果说没有功劳的话，为什么我们国家经济发展这么快，这个问题实际上怎么看呢？什么问题还都是一分为二，我们国家经济发展，按照最传统的、改革开放之前的国有企业发展，当然在改革开放前几年，那个时候可能我们在座的好多人没有出生，六几年文化革命期间，每年中央提到年底广播回顾一年的成就，都讲我们国家经济今年粮食大丰收，然后是多少多少万吨，然后我们的工业产值又是多少多少，一年形势比一年好，每年都是这样讲，突然到了78年79年，国有经营崩溃了，国有企业搞不下去了，在那种体制下面，实际上搞那个国有企业，国家是肯定没有出路的，也就是说开始尽管我们那么多的国有企业，实际上在运行中是支撑了整个国家的发展，但是朝着那个方向朝前走，越走路越窄，我是一直有这样一个看法。
中国为什么搞改革开放？为什么在企业上最后要搞股份制，不是我们自动做出的选择，在一定程度上是我们被迫走上了这条路，国有企业资产都已经坏掉了，不行了，再投资到银行贷款，贷款进来以后又坏掉了，银行一次次贷款，银行要你还贷款还不了，银行也活不下去了，企业借债很多，企业活不了，企业实在没钱了，才搞包装、要上市，包装的时候搞点小动作，明明没有那么多资产，说我有三千万，连三百万都不值，然后上市一块钱，比如说股市要发行十块钱一股，为什么要一块钱？要控股，大家都知道九十年代初期的时候，搞的股份制都是这样干的，国有资产改制，然后向市市场发行股票，进去以后他的权利跟你的权利不一样，有一点不一样，他不流通，其他的股民的股份流通，为什么他不流通呢？不流通也有他的道理，没有那么多钱，他跟老百姓的权利都是一样的，老百姓知道了就要造反了，我不流通了，我抓在手里不动，你们自己卖，比如说我买股票十块钱一股，一上市十二块、十三块涨上去了，有的人抛掉了，他也高兴，他也不管了，哪你不出钱我也没有关系，这样慢慢我们股份公司发展出来了，国有企业控股了。你说国有资产流失在这个里面没有流失，国有资产在这个里面大大增值了，这次股权分制改革，实际上我认为第一次股份制改革不彻底造成的，因为他不流通，所以这一次股权分制的改革，目的是让大股东、国有的股东搞一点补贴，补贴给股民，他取得流通权，可以出来买卖，一次次开会协调，你拿多少钱给大家分红，你拿多少股票送给我们，然后这个方案通过了，股权分制改革结束了，通过了。国有企业我一年、两年，我第一年可以出去流通出来，第三年全部可以流通了，所以改革的大道也是一路慢慢探索走出来的。
国有企业是不是存在那些问题呢？你刚才讲的腐败问题，确实是有，腐败问题不是所有企业都有，大多数企业还是好的。比如说，我们的国有企业总量这些年不断地增长，利润不断地增加，整个国民经济，现在通过这几年的改革，我们经济的命脉已经是掌握在国家手中，整个经济的发展，国有的这些企业，国有控股公司起到了很大的作用，这个是不能否认的，我们现在考虑的国有企业通过这次改革，一部分活力激发出来了，这种获利能不能长期下去？市场经济的体制能不能在这样的一种情况之下，一直走下去，这个是我们需要进一步探讨的问题。比如说我们现在成立了一个中国投资公司，这个是大家比较关心的，但是据我所了解，中国成立这样一个公司，在国际上，在一定程度上引起了一些国家的惊慌，他们说他们设法在研究对策。
因为西方这些发达国家，没有像我们国家拿出钱搞出大的公司，你一搞他今后就考虑了，今后世界性市场的竞争，如果中国都是这样的公司加入进来以后，其他的国家紧张了，他能竞争过我们这些国有企业吗？所以说国有企业有的时候不能完全都是负面的，有的时候在国际上竞争有有利的方面，对你有利了，对人家不利了，可能就要采取措施了。下一步怎么发展还要观察，我们成立公司会引起其他的国家有对策针对我们，真正搞市场经济在很多国家是不认可你国有企业进来的，中国也遭遇过这种情况，因为我们中国的国有企业在西方国家很多人认为，你国有企业股东都是一个，那么有的国家的公司法上都有规定，你这个公司如果说存在着债务不能偿还，我只要找到你是同属于一个股东的公司，其他公司就必须要承担债务。所以我们有一个公司在国外欠了款以后，找不到他了，我们其他的国有企业，比如说我们运输公司，把钱开到其他国家去，马上扣下来，扣下来就要还债，公司莫名其妙的，我把钱打到那你怎么把我的钱扣下来了？你是国有企业？他说我是国家控股的，对不起其他企业欠了我的债，既然国家的拿来还债，现在我们搞不懂了，是个大股东，我们国资委号称当一个股东，你是唯一的股东，你就要还债，同属于一个股东，有一个公司逃债，抓到其他公司必须还债，这样对我们特别不利，有他有利的方面，有他不利的方面。我们现在还不知道，比如说西方发达国家，对我们现在成立的中国投资公司，将来采取什么样的对策、将来采取什么样的办法，我们现在无法预料，对西方国家来说也是遇到一些的问题，他没有想到你会这样搞，原来新加坡淡马锡公司这样搞，你中国也搞这样的搞，这可能是他们要考虑这个问题怎么对待了，是不是跟一般的市场规则相符。
主持人：今天晚上顾老师给我们做了很精彩的报告，我没想到国有资产管理法会吸引这么多同学，我是搞证券法的，实际上今天晚上这个讲座应该说是比证券法还要重要的课，回顾一下中国改革开放三十年的历史，实际上咱们这三十年主要都是围绕国有企业改革，以前农村通过承包制解决了我们农村改革的问题，后来城市改革，国有企业改革，三十年是围绕国有企业改革进行的。当然我的个人判断，再过三十年咱们这帮同学再回来在这聚首，那时候我跟顾老师退休了，那时候五十岁左右，可能会觉得我们三十年前讨论这个问题很幼稚，我的判断是什么？三十年以后国有企业基本上没什么了，前三十年改到现在，我们三十年前不可思议了，下来中央控制的国有企业质量很高，但是我们国家大，跟我们的民营企业，非国有企业比起来，无论是创造的产值、解决的就业，还有税收问题都不占有一个三十年前的地位，大幅度地下降了。想不到的，国有企业还可以搞股份制，还可以把股份卖给老百姓，刚才有一个同学提问了，我们老百姓特别是农村的人怎么分享国有企业的红利，我想补充，你可以买股票啊，中石油、中石化都上市了，你有钱你买股票，买股票就可以得到分红，然后你还可以参与炒，炒就赚钱了，这些都是国有企业的成长，你可以参与进来分享这个好处。所以我说三十年以后咱们这个问题已经变成了很幼稚的，甚至不是问题的问题了。
包括我们以前说，如果我们这三十年我们不是说全民动员保护国有企业，我们全民动员、全党动员搞活民营经营，民营经济比现在还厉害，可能中国的GDP的增长，整个的经济总量、税收我估计比现在还厉害，因为我们三十年改革的历史，实际上可以说在某种程度上是限制咱们非国有制企业发展的，他们是在很艰难的、很恶劣的环境当中靠自己成长起来的，贷款没有任何优惠、上市没有任何优惠。我们的主要的资源、我们的主要的精力，全党、全国人民都放在国有企业改制，改制的结果是什么呢？总体来说有进步的，我们付出的代价相当大，首先银行的贷款上一万四千亿，第一次剥离四大资产管理公司，非国有企业拨出去几百个亿，地给他收了，咱们剥离了一万四千亿，三四年左右又冒出来一万多个亿，又给它处理了。咱们贷款收不回来，造成杂质金融质量很差，这个是不争气的地方。
第二个下岗，下岗工人这么多，都是从国有企业下来的，咱们朱熔基总理为了说明搞活国有企业成效开始裁员，把我们工人从国有企业下岗了。下岗是可以理解的，因为很多技术升级了，然后有的文化程度比较低，掌握不了电脑、搞不了科研，肯定要淘汰，但是任何一个国家的经济成长的指标就是看你的就业率了。我们国有企业里面不但就业率不上升，反而给它裁了，民营企业吸纳了我们的就业，包括你们明后年就业，你们主要的就业都是非国有单位，还有我们说的税收问题，我们有著名的先征后返，按三十三税率来征税，再返回给你17%，最后实际税负按15%承担，国有企业普遍享受这个待遇，民营企业没有这个待遇，而且外资企业没有这个待遇，说明了我们三十年对国有企业倾注了太多的爱和关心，但是他老不争气，这就相当于都是亲生的，国有企业是我的亲生女儿、亲生儿子，我当然要扶持了，越这样越娇惯。反而不是亲生的，要靠自己找吃的，有市场竞争力，他现在比这个各方面有竞争力，就是我们国有企业发展的代价，我们回到现实来，至少你国家或者是政府，咱们把国有企业和民营企业国民待遇、平等对待就可以，统一保护。其他的市场上让它自己来发展，我觉得这个问题确实是很重要的问题。
当然顾老师讲的这套思路很新鲜，而且说给国资委的同志说，他说不同意，他们是计划经济是以自己部门利益考虑，我刚才跟顾老师说，最近国资委交给我们一个课题，解决国有资产产权纠纷的问题，其中一个问题谈到国资委他现在为什么不强调自己是政府部门？后来我才了解清楚，现在涉及到很多官司，有很多官司比如说我下面的一个独资企业给外面签合同，因为国资委文件什么什么你不能做，后来你只能毁约—说我违背这个合同违背了国资委的规定了，对方要告你，就起诉国有公司，官司一打往往有可能打赢，有可能打不赢，最后都是靠国资委的文件，我只能按照国资委的规定来办，那个公司打行政诉讼，告国资委，把国资委作为行政诉讼的被告。国资委出面和最高法院讲，你们搞错了，我们根本不是行政政府部门，国务院给我们发的文，我们代表国家机关履行投资者的职责，就是股东的职责，不能当被告，这个案子就得撤销，据说法院还不认同他们的观点，我听国资委的人说的，这样就不会告国资委了，他们从这个角度处置的。
但是他们在行使权利的时候我是政府部门，特别是省一级的国资委，他这个搞不清楚了，我是省政府的国有资产管理部门，我们必赢中国官方网站跟河北省合作，搞一年的培训班，我跟河北国资委主任谈好了。他给我们支付几十万，我们每个月派一批老师，我们也享受到了国有资产的好处了，然后我们派老师讲，我们从来就认为我们政府机关，怎么变成一个股东了，地方也有看法了，你把我贬低成一般的企业，就是说整个改革方面的角色错位，管的时候是政府机关，不想承担责任说我是股东，现在比较迷茫。国有资产管理法已经是交给全国人大，争议很多，其中重要的方面是国资委的定位不清晰，他们也说了，我们不着急这个法出不出来，反正我不举手全国人大通不过，这个法涉及到很多国有企业的利益，国资委不拿意见，或者说我反对，这个法就成不了，这个是内部的一个情况。我觉得顾老师新的一些想法，提出了解决问题的一些新的思路，我觉得供我们思考。
逻辑上的问题，比如刚才说国有企业别赚钱了，但是我们回到企业的基本概念，企业是以盈利为模式，当然也有一些社会责任，但是不以盈利为目的，我干脆叫国有经理，这个逻辑上的矛盾怎么解决它？还有一些问题是国有政企不要投资了，只要是投资恐怕就要投资，投资的含义因为是个比较广的概念，我就提小的问题，就是供顾老师完善你的理论体系的时候，要把这些问题给进一步地解决。最终顾老师提出最理想的状态，到三十年以后保留各地的国有企业，就是完全投资公共的设施，公园都是某某国有工厂，供电某某国有电场，从来不盈利，都是国家往里贴，你有贪污犯罪了，我来制裁你，盈利竞争性的行业，国有企业你去搞了。那个时候国有企业转换了一个角色，不是一个企业了，是理想的角色。我是一家之言，不一定理解顾老师的一些精华部分，谢谢顾老师今天给我们上了很好的课，我本人得到了很好的启发，我们再一次以热烈的掌声，感谢顾老师的讲座。
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